Kramp-Karrenbauer im Gespräch mit dem "SPIEGEL"

Kramp-Karrenbauer im Gespräch mit dem "SPIEGEL" (c) Laurence Chaperon


SPIEGEL: Frau Kramp-Karrenbauer, ist Angela Merkel eine Kanzlerin von Horst Seehofers Gnaden?

Kramp-Karrenbauer: Wie kommen Sie darauf?

Seehofer hat gesagt: »Ich lasse mich nicht von einer Kanzlerin entlassen, die nur wegen mir Kanzlerin ist.«

Angela Merkel ist die vom Parlament gewählte Bundeskanzlerin. Ich glaube, jedem, der ein öffentliches Amt hat, ist klar oder sollte es klar sein, dass er dieses Amt immer den Wählerinnen und Wählern verdankt. Das gilt für Angela Merkel, das gilt auch für Horst Seehofer.

Was sagt es über das Verhältnis der Schwesterparteien aus, dass der CSU-Chef sich so über die CDU-Vorsitzende äußert?

Ich glaube, dass das für Horst Seehofer in den letzten Tagen persönlich eine sehr angespannte Situation war. Als Partei, die das Christliche im Namen trägt, können wir durchaus großzügig sein und müssen nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Der Innenminister hat mit Rücktritt gedroht, falls er sich in der Debatte um Zurückweisungen an der Grenze nicht durchsetzt. Warum hat sich die CDU erpressen lassen?

Die CSU und Horst Seehofer haben um ein Gespräch gebeten, um zu einem gemeinsamen Verständnis des Masterplans zu kommen. Es ging ja nur noch um einen der 63 Punkte, und ich bin sehr erleichtert, dass wir eine gemeinsame Lösung gefunden haben.

Können Frau Merkel und Herr Seehofer nach dieser Debatte noch ein persönlich vertrauensvolles Verhältnis zueinander finden?

Wie es um ihr persönliches Verhältnis steht, müssen beide untereinander klären. Sie haben öffentliche Ämter, und die Menschen erwarten zu Recht, dass sie gut und professionell zusammenarbeiten. Das werden sie auch tun.

Ist Horst Seehofer in einem Jahr noch Bundesinnenminister?

Ich kenne Horst Seehofers persönliche Lebensplanung nicht. Ich gehe davon aus, dass jeder, der am Anfang einer Legislaturperiode Kabinettsmitglied wird, das Ziel hat, diesen Posten bis zur nächsten Wahl auszufüllen.

Horst Seehofer hat gesagt, nun sei eine wirkliche Asylwende erreicht. Sehen Sie das auch so?

CDU und CSU arbeiten gemeinsam daran, dass sich die Situation von September 2015 nicht mehr wiederholt. Zum einen in Europa, wo durch die riesige Zahl der Flüchtlinge auch andere Länder unter Druck geraten waren. Zum anderen bei uns, durch die Asylpakete 1 und 2 und jetzt eben durch die Beschlüsse des Koalitionsausschusses, die ein weiterer wichtiger Schritt in diese Richtung sind.

Die CSU hat darauf bestanden, dass jeder Kompromiss sich zu Seehofers ursprünglichen Plänen »wirkungsadäquat« verhalten soll. Das heißt, die Zurückweisungen müssten jetzt schnell beginnen.

Wir wollen gemeinsam, dass Flüchtlinge, die bereits in einem anderen Land einen Asylantrag gestellt haben, dorthin zurückgeführt werden können. Der Streit ging um die Frage, ob dies einseitig oder in Absprache mit den Nachbarn geschieht. Wir haben uns darauf geeinigt, auf der Grundlage von Vereinbarungen zurückzuweisen. Die müssen jetzt erst ausgehandelt werden.

Was passiert, wenn diese anderen Staaten diese Vereinbarungen nicht wollen? Die Italiener haben bereits Widerstand angekündigt, Österreich ist auch nicht begeistert von den deutschen Plänen.

Es ist sinnlos, darüber zu spekulieren. Wir müssen alles daransetzen, das umzusetzen, was wir vereinbart haben. Das ist jetzt die Aufgabe des Bundesinnenministers. Horst Seehofer hat in den Gesprächen zwischen CDU und CSU sehr glaubhaft erklärt, dass er dazu alle seine Kontakte sowohl nach Italien als auch nach Österreich nutzen wird. Wir werden ihn darin unterstützen.

Wie konnte eigentlich eine Debatte über einen Nebenaspekt wie die Zurückweisung von registrierten Flüchtlingen an Grenzübergängen so entgleisen?

Das lag daran, dass hinter der konkreten eine sehr grundsätzliche Frage liegt: Haben wir die Kraft zu sagen, wir werden das Problem der Migration, das die Menschen als große Herausforderung empfinden, zusammen mit unseren europäischen Nachbarn lösen? Sind wir trotz des hohen Drucks bereit, die große Errungenschaft Europas, die Offenheit der Grenzen, zu verteidigen? Es ist doch viel einfacher zu sagen, wir handeln wieder in nationaler Regie. Europäische Lösungen sind mühsamer, aber besser und vor allem zwingend erforderlich, um Europa in dieser Schicksalsfrage »Migration « nicht weiter auseinanderfallen zu lassen.

Die große Aufgabe der CDU wird es also sein, die antieuropäischen Affekte der CSU im Zaum zu halten?

Die CSU ist keine antieuropäische Partei. Aber es gibt in allen Parteien diesen Impuls zu  sagen, wenn es schwierig wird, dann lass uns doch nach einer nationalen Lösung suchen. Die Aufgabe der CDU sehe ich darin, darauf hinzuweisen, dass es in unserem nationalen Interesse liegt, wenn wir beieinanderbleiben
in Europa. Das durchzukämpfen, in der eigenen Partei, aber auch in der öffentlichen Diskussion, das ist die große Herausforderung.

Das erklärt noch nicht, wieso die Auseinandersetzung so eskaliert ist. Das war ja ein Kontrollverlust auf beiden Seiten.

Wir führen diese grundlegende Debatte im Prinzip seit 2015. Denken Sie an die Auseinandersetzung über die Obergrenze. Da sind sehr viele Emotionen im Spiel. Deshalb kann auch ein Thema wie die Zurückweisungen, das in den Koalitionsverhandlungen und anderen Gesprächen keine Rolle gespielt hat, eine solche Dynamik entfalten. Für mich zeigt das, dass wir grundlegende Fragen offener ansprechen und klären müssen.

Und in sechs Monaten kommt die nächste Auseinandersetzung?

Ich nehme jetzt mal meinen CSU-Kollegen Markus Blume beim Wort, der gesagt hat, der Kompromiss sei der Schlussstein in der von seiner Partei geforderten Wende in der Flüchtlingspolitik.

In Wahrheit liegt doch ein anderer Konflikt hinter der Auseinandersetzung zwischen CDU und CSU, nämlich die Frage, wie man den Rechtspopulismus bekämpft. Da ist überhaupt nichts geklärt.

Der Kampf gegen Populisten von links und rechts treibt alle Parteien um. Im Moment ist das größte Problem, dass wir zugelassen haben, dass die AfD zu oft die politische Agenda bestimmt. Wir reden wochenlang über Flüchtlinge. Viele andere Fragen wie bezahlbare Mieten, die Sicherheit des Arbeitsplatzes und die Digitalisierung fallen unter den Tisch. Dabei spüre ich auf meiner Zuhör-Tour, dass die Menschen ungeduldig auf die Lösung dieser Fragen warten. Sie wollen, dass wir der Angstmacherei der Populisten mit Gestaltungswillen und Optimismus entgegentreten.

Die CSU sieht das anders. Sie glaubt, dass die Flüchtlingsfrage das zentrale Thema der politischen Auseinandersetzung sei, von dem sich alle anderen Probleme ableiten ließen.

Eines der Hauptthemen der kommenden Jahre wird die Rente sein. Da wird es dann um die Frage gehen, was verantwortliche Politik ist. Das ist gerade im Rentenbereich eine, die den Menschen nicht alles versprechen kann. Sozialpopulismus ist genauso gefährlich wie Nationalpopulismus. Darüber werden wir eine intensive Auseinandersetzung führen. Da werden sich CDU und CSU positionieren müssen.

Die CSU sagt im Kern, die Union müsse die konservativen Positionen, die ihnen die AfD weggenommen hat, wieder besetzen. Das versucht sie jetzt im bayerischen Landtagswahlkampf.

Es ist zum einen keine spezifisch konservative Position, wenn Menschen sagen, sie wollen in diesem Land sicher leben. Und es gibt durch die Vorkommnisse in Wiesbaden, den Fall Susanna, oder anderes das Gefühl, der Rechtsstaat setze seine Regeln nicht in aller Konsequenz durch. Nach meiner Erfahrung aus dem saarländischen Wahlkampf ist es erfolgreicher, nicht nur über Probleme zu reden, sondern über Lösungen, die funktionieren und die verantwortbar sind. Das ist konservativ im besten Sinne.

Die CSU will mit Aussagen wie »Der Islam gehört nicht zu Deutschland« konservative Wähler anlocken und die AfD weiter nach rechts außen drängen. Halten Sie das für erfolgversprechend?

Ich kann hier nur für die CDU sprechen. Unsere Mitglieder haben eine große Bandbreite an politischen Einstellungen. Sie wollen, dass kriminelle Asylbewerber aus dem Land gebracht werden. Aber sie wollen auch schwachen und verfolgten Menschen helfen. Wenn die CDU bei Wahlen erfolgreich sein will, muss sie diese Bandbreite bedienen und nicht den Wettbewerb um die schärfsten Sprüche.

Ihr Vorgänger Peter Tauber sagte einmal, er wünsche sich die Überläufer zur AfD nicht zurück. Würden Sie Ihre Ex-Parteifreundin Erika Steinbach gern wieder aufnehmen?

So wie sich Erika Steinbach oder Alexander Gauland jetzt präsentieren, gibt es keine gemeinsame Basis mehr mit der CDU. Wenn Gauland sagt, der Nationalsozialismus sei nur ein »Vogelschiss« in der deutschen Geschichte, oder wenn Erika Steinbach auf dem AfD-Parteitag verkündet, Deutschland werde »diktatorisch« regiert, dann hat das mit unseren Grundwerten in der CDU nichts mehr zu tun.

Für die AfD ist Angela Merkel eine Hassfigur. Kann es sein, dass die CDU erst nach ihrem Abgang die AfD wirksam bekämpfen kann?

Die Auseinandersetzung findet längst statt. Und man muss doch umgekehrt mal fragen, was geschähe, wenn sich ihr Wunsch erfüllte. Was würde sich ab morgen hier in Deutschland ändern? Denn bekämpft wird nicht allein eine Person, sondern eine politische Haltung.

Jens Spahn wäre möglicherweise Bundeskanzler, die CDU würde wieder konservative Politik machen, die CSU wäre glücklich.

Und es würde sich wieder als Trugschluss erweisen zu glauben, in einer so kompliziert gewordenen Welt müsste man bloß die Person an der Spitze austauschen, und dann wäre alles anders.

Wie groß ist der Faktor Merkel am Erfolg der AfD?

Ich halte es für eine bewusste Strategie von Rechtspopulisten, Feindschaften gegen eine Person oder Gruppe zu schüren. Das hat Angela Merkel im Bundestagswahlkampf buchstäblich am eigenen Leib erleben müssen. Aber im Grunde genommen ist ihr Name auch nur das Synonym für eine Haltung, die der AfD nicht passt.

Sie wollten als Generalsekretärin die CDU neben der Regierung wieder erkennbar machen. Derzeit scheinen Sie vor allem damit beschäftigt zu sein, die Politik der Kanzlerin zu verteidigen. Haben Sie sich zu viel vorgenommen?

Es ging in den letzten Tagen nicht darum, die Politik einer einzelnen Person zu verteidigen, sondern die CDU als Partei in einer schwierigen Situation zusammenzuhalten. Und es ging darum, eine der Grundkonstanten der CDU zu verteidigen, nämlich unsere Interessen mit Europa und nicht gegen Europa durchzusetzen.

Glauben Sie ernsthaft, dass diese Regierung in ihrer derzeitigen Verfassung noch bis zum Ende der Legislaturperiode zusammenbleiben kann?

Ich halte das für möglich. Es ist schade, dass die Art, wie wir in letzter Zeit diskutiert haben, die größtmögliche Ablenkung von den Ergebnissen erzeugt, die wir schon erzielt haben. Wenn wir uns anschauen, was alles in der Welt passiert, dann können wir uns innenpolitische Nabelschauen wie die Frage eines Transitzentrums an der deutschösterreichischen Grenze nicht allzu oft erlauben.

Man kann auch ohne Bundestagsmandat Kanzlerin werden. Haben Sie sich schon Gedanken über diese Möglichkeit gemacht?

Ich sehe keinen Anlass dazu und hoffe sehr, dass der Kelch eines vorzeitig zu führenden Bundestagswahlkampfes an mir als Generalsekretärin vorübergeht.

Frau Kramp-Karrenbauer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Gelesen 417 mal Letzte Änderung am 19.07.2018

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